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王澍访谈

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发表于 2012-6-12 12:37:30 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 李成军 于 2012-6-12 12:42 编辑

王澍访谈
刚刚在德国获得谢林建筑奖,那是一个怎样的奖项?
德国一个基金会,谢林基金会。它每两年发一次,建筑创作的大奖,还有一个理论的,但它主要的是建筑创作的大奖。我这次获得的是这个。
  
你心里觉得安慰吗?
还是有点,因为这是一个很重要的奖项,主要是因为这个奖,有点神奇,很多著名的建筑师,像扎哈•哈迪德,Sejima,Peter Zumthor(?),几年之后都变成世界上很著名筑师。都是在他们著名之前的几年。
  
  •他们后来有名,和获得这个奖项有关?人们后来因此认可了他们的作品?以前可能很小众。
  倒不是,这个奖很独立,不受任何东西影响。有一个专家团队,每两年在全世界研究,寻找最有希望影响未来发展方向的建筑师,特别严肃。很有质量,对我的工作来说,是一个很欣慰的事。没有任何商业背景的前提下,很独立地在做这个活动,地位很高,大家都很认可。
  
那和我们说说威尼斯上那个“衰变的穹庐”吧。是怎么想到用这样一个作品的?也获了大奖。
那个倒是很惊喜,对我来说,但是很意外。因为2006年我也去了,那次特别大也特别累的一个展览,大家都觉得要获奖。很多人看了都觉得绝对要获奖。做了中国馆,当时大家都说这是当年威尼斯最好的建筑,一定会拿第一名,我自己也觉得很好,结果却没有拿奖。(笑)而且这几年在国外接受采访时,还不断有人在念叨这个作品。没获奖太可惜了。那个作品做得很费力,今年这个做得很轻快,很小,省劲儿多了,结果获奖了。(笑)
  
和上一次在威尼斯因为“衰变的穹庐”这样一个具体的作品而获得特别荣誉奖不同,这些谢林建筑奖是针对你的整个建筑行为而言的,给人的感觉是,王澍的风格已经确定了。你是怎么看的?
  应该不会吧,很多人都觉得不太容易理解,我是风格跳跃很大,不是定下来一种风格就不做,我个人风格反差大,比如象山校园分两期来做,两期风格差别非常大,我一直是不希望觉得,我对“风格”这个词很反感,一般意味着你固定下来,尤其是商业建筑师,风格确定之后,如果你不按照之前的风格做,市场反而不干了,所以我还是坚持实验性的风格,每一次都是自我挑战吧。我基本上很难谈我有什么特别固定的风格,只能说包含的那种思考,有很强的连贯性。
  
很多人都以为你是杭州人,至少是江南的。因为你的作品很多都是南方的传统,甚至是江南的,园林、瓦舍这些,你自己觉得他们“南方”吗?
南方一直是我很喜欢的一种氛围,因为我在这边生活了这么长时间,如果我的作品没有南方的意象,那这件事反而不对了。当然这件事不是那么简单。实际上真正在南方本地土生的建筑师,那种南方其实是一种格局很小的南方。
  
有具体的例子吗?
一般都是小心小眼的比较细巧的做法,这是比较普遍性的。善念大小的格局。做那种比较小资状态的创作,这是常见的。但是南方这么被大家用的话,其实它挺委屈的,因为南方在历史上也有过很多变化的地区,我们经常开玩笑,在杭州这个地区出名的文人,好像都不是杭州本地出身的,你看白居易苏东坡,哪一个是?但它这方水土,和各种力量思考对接之后,就会产生很有意思的结果。像我就是标准的北方人,我在新疆长大,从西北过来,我经常有点感觉,像唐代的那种边塞诗人,是带着那样一种意识在杭州生活的。
  
你出生在新疆,后来又在西安、北京生活,和江南完全是另外一个世界。塞外赛内完全是两种感觉,我看到你在《素朴为家》里写到过新疆、北京对你的影响,比如在新疆培养了和土地的感情,象山校区就有点那个影子,在北京时,又因为常坐火车,后来陈默的工作室,顶层画廊,都有火车的影子。和我们具体说说小时候在北方这几个地方的生活感受吧。
我从小印象很深的就是新疆和北极之间坐火车,从北京朝西北坐4天,很绿,半绿,隔壁,沙漠,接下来是没有树的地方,比如我还记得有一站就叫“十三间房”,在哈密再往西北一点,那里就只有十三间平房,没有一棵树。一望无际的戈壁滩。
  
你肯定是一个对环境特别敏感的人,到每一个地方都会留意山水风物,第一次到江南是因为去南京念书(东南大学)吗?
那时候对我的冲击很大,我从西安坐火车去南京,西安的河是季节性的,不下雨就没有河。一过徐州,再往南下,就是一汪汪的水塘,水就越来越多,我特别喜欢水。到长江时,就是像海一样宽阔河流,我特别喜欢水,所以我就觉得,这个地方好像是我该走的方向。
  
但是选择南京念书,没有这种地理上的背景原因吧?
只是因为想学建筑,后来有人告诉我,这个是最老的,也是最好的建筑学校,我就选了这个。
你刚刚讲到南方的意象,一个地域有行政,经济和文化上的三重范围和意义,大家说的南方,可能更多是文化上的,在杭州生活过的文人们,苏东坡白居易,最后都被后来人视为杭州人,并且成为杭州意象的重要组成部分了。
  
在东南大学的时候,对南京,以及周边的苏州、扬州等地,有过造访吧?那时时代变化很大,对西方了解越来越多,而你身边又是数百年未变的江南,而你那时还是个学生,冲突很大吧?
我学建筑学,应该说是自己找到了学建筑的方式。我们当时学的时候,还是很传统的模仿西方的套路,所有建筑学全是西方的,中国的只是在历史课和理论课上上一点点,但是和设计没什么关系,它整个体系都是西方的。我们那时不能出国,只是在照片和图纸上看到西方房子,就在那里模仿。
我就发现,建筑到最后其实是一个在场的经验,你光在那里对着图纸和照片模仿有什么意义呢,它和我们的生活没有发生关系,所以我那个时候就想出了一个简单办法:我用中国的传统建筑,和西方的建筑互相印证,比如我们学习一些大师的作品,比如柯布西耶,我又没有去过,但我发现它们那里的房子的空间经验,我可以在很多中国传统的建筑里找到。所以每天我就带一个速写本,在南京城里转悠,我去体验,去画,这个对我后来的建筑经验有很重要的影响,因为我都是从现场经验,而非书本上得到的知识。
  
那时候的南京?
当然比现在好多了,它还是有一个非常整体的风貌,房子不高,绿化率极高,它原来是国民政府的首都,对绿化很重视,房子不大,融合在一起,我们今天将绿化,生态建设,你可以想象那个时候的城市,它基本上是一个完美的状态。我找出了很多,不仅是中国传统,还有很多当时二三十三四十年代进来的西方的建筑,但是非常和谐的融合在一起的状态。
  
就像今天北京西路,西康路那一带吧?
对呀,这些年我一直在探讨,我们走的误区,弯路,我们一直都认为我们不够现代化,不够城市化,其实这根本就是错误的,这就是西方的现代化和城市化。
  
其实这个西方就只是美国吧?欧洲还好呀。
是美国和欧洲的郊区。我们学的现代建筑史特别误导人,我们那个时候在书本上看到的就想,欧洲的建筑是不是都现代化了,后来一去欧洲旅行就发现,上当了(笑)。它们的传统保留得很好,而现代的都在郊区,而美国就是仿造欧洲郊区建造的。所以我之前在说,我们这么多年的城市化和现代化,结果把整个城市全部弄成郊区了。按郊区模式建造城市,特别可笑。
  
毕业后为什么去了深圳?
不是,我毕业后是先到了杭州。因为那时对国内建筑教育非常有问题,很大一个根源是建筑教育的问题,因为很长时间以来,我们的传统里是没有独立的建筑学的概念的。等有了之后,有了这个新式的建筑教育后,他对这个国家和规划未来的影响特别大。那时候的建筑教学基本上属于无思考的状态,而且和中国的传统几乎切断了联系。那时候年轻,雄心壮志,就很想根据自己的体验,创造一种新的建筑教育,所以就跑到杭州,那时候叫浙江美术学院。但是到了之后发现和我想的不一样,美院确实很自由,但是艺术教育里完全没有建筑这一块,没有任何艺术家知道建筑是个什么东西,以为建筑就是土木工程,完全不认为建筑是一个文化的产物,而且和艺术有什么关联,所以在杭州就没有机会来办这个教育。
  
美院的建筑学院是你去了之后才创办的?
不是,我到杭州后就没有当成老师。也没有进大的设计院,这是我很幸运的,开始就是以个人的状态在社会里摸索。因为那时候没有建筑的活儿干,所以做的事情就是装修。
  
那时装修是不是刚刚兴起,需求量很大?
刚刚兴起。我还是属于装修界的前辈(笑)。但是我有一个特点,我就不按照当时装修的特点来装修,我就把所有装修都变成了建筑的做法,比如我在室内再造一个房子,室外再套一层房子在外面。我做过一系列的工程,但是后来都在城市建设过程中被拆掉,几乎一件都没有剩。
  
那时候新建的也会被拆?不过二十年前。
有些作品发表过,有些根本没机会。但是有一点好处,就是用今天的说法,就叫旧建筑改造,旧建筑改造,相当于你必须处理新的建筑做法和原来建筑的关系,它是个很自然的推陈出新的过程,如果说今天我的建筑有什么特殊做法的话,就是我能把一个新建筑做成一个旧建筑改造。感觉我做的每一个新建筑里边,就是能感觉前面有东西,而不是完全从新的开始。
  
它是有历史根基的。
对呀,后来我发现我最喜欢的欧洲的建筑师,我发现他和我走的道路非常像。他也是毕业之后在历史建筑保护单位做了好长时间的历史建筑的保护和改在,在那个里边木所出了一套新的建筑做法,让人感觉是欧洲老的建筑,又是狠心的做法。其实这个在现在欧洲建筑师里也很少见。有这种意识。
  
再回到杭州来吧,你短暂地去了深圳之后又回到杭州,我记得你把那段时间叫做隐居杭州,感觉得出,你对杭州感情还是很深的。虽然之前有伤害,后来还是重返哪儿。
总是比较嘛,我走过很多城市,甚至深圳,我也在那里疯狂地干了三个月,待到邓小平南巡。那时朋友们就说,接下来深圳的经济会有一个爆发性的发展,以你的本事,肯定可以挣大钱。当时我记得我说,那我肯定就要回杭州了,这种时刻不属于我。当我很有钱时,甲方手里一定握了很多钱,他们一定是颐指气使地让建筑师这样那样,建筑师反而没有说话的地方,这个对我来说一点兴趣都没有,我就回杭州隐居了。
  
是92-2000年么?我记得你说那个阶段基本上都在游山玩水,和我们重点讲讲这个游玩的过程吧。那时心里是怎么想的?后来结出过哪些果实?
这个过程对我影响非常大,我们这一代人其实对中国的传统已经非常不了解了。尤其是他整个人的意识和传统拉得距离非常大,很多东西你都不懂。比如说园林,我读书的时候非常讨厌,我觉得每个园子看上去差不多,看来看去没意思,和现代建筑没关系。
后来我逐渐意识到,这可能是我受的教育的问题,那几年的建筑学习对我的影响很大,所以隐居的那几年,我把它称为一个忘却的过程,忘掉过去所学的,重新开始做。这个忘掉其实很不容易,我花了六七年,才让它逐渐离我远去。
反过来,杭州对我又特别重要。因为杭州在中国是很特别的城市,现在国际上很流行一种趋势,怎么把建筑和景观结合在一起,而杭州就是中国很典型的一个这样的城市,就是半城半湖半山,标准的城市和山湖景观结合的。它是一个模型,中国后来所有的城市,园林,包括北京的颐和园,都是仿造西湖建造的,它在中国是一个带有普世性的这样一个传统。观念性的模型。但你又不能用简单的观念来定义它,因为它是一个很有现场性的城市,你需要到现场来,才能很细腻的体验到它。比如我后来发现,我的眼睛越来越好之后,我开始可以清晰地分辨出,一个园林和一个园林,它确实是不同的。这种它实际上进入那个意识里,了解得越来越多,你才能有那种细微的分辨,这个对我影响特别大,所以后来重新开始,我从自己的小家装修开始,我就提出来,叫园林的方法。后来我的所有建筑,其实都是在园林里,找到了一些我觉得操作的办法。
  
这使我突然想起,以前我们念历代地方志时,无论文官还是史官,都会说,南京和杭州是中国自然和文化结合得最好的两个城市,可是后来为什么园林全都跑到苏州去了,就杭州而言,为什么没有,还是杭州整个城市就是一个园林?
有两个问题吧,其中一个就是杭州整个就是一个园林。第二个,它原来很多园子和苏州不一样,它都不是那种简单的封闭的园林,它都是一般自然一半人工,和湖,和山直接连接,这些再后来城市改建过程中都被拆了。因为杭州是属于,离上海很近,特别赶时髦的城市。它是辛亥革命后,第一个主动挖掉城墙的城市。
  
第一次实地造访杭州是什么时候?
我第一次到是八十年代初,上大学时。我后来来这里是因为那一次在杭州的旅行。我们在西湖划船,后来起风下雨,船就划不回来,浪很大,这时候看到远处山上,大雨欲来,那种景象使人无法忘记,那种神奇的景观的变化。
  
那时的西湖什么样子?苏堤和白堤还不是现在这样的?
倒不是,苏堤和白堤已经是现在这样的石头路,我到得还不够早。白堤苏堤在七十年代做了很大的改造,估计可能是因为西哈努克之类的要来,因为以前的白堤苏堤是自然堤岸,是土路,是很颠的湖岸,以前都是土岸。我到已经是石头砌成的。但是那时湖水离堤很近,你还不觉得有什么不妥。然后城里没有任何高层建筑,因为杭州是中国特别敏感的一个城市,我们学城市规划,对杭州城市高度限制是全国最严格的。一直到我88年分到杭州时,才有第一座突破杭州建筑高度的楼房兴建起来?
  
是?
新侨饭店。
  
那不就是北山路那个?
不是,是湖滨。北山路口是万湖饭店。
  
北山路还有新新饭店?
新新饭店是解放前建造的。后来唯一高出的就是香格里拉在山上建了一栋东楼,从湖边都能看到,被骂得很惨。后来的万湖饭店在北山路和湖边的夹口上,其实那个房子只有8层,根本不高,但那个年代就很突兀,就很高了。后来造新侨饭店就是50米的高层,那就是一个大突破,我后来到杭州的时候,刚造起来。那个时候整个城市还维持着地毯一样的格局,非常漂亮,很多小街小巷,跟我后来去到的巴黎相比,几乎是一样的。它的那种城市的质量和氛围,和巴黎相比,一点不差。但是现在有点像第三世界,像发展中国家(笑),这是我们经过多年努力奋斗之后达到的结果。
杭州西湖在中国文化里有神圣的地位,中央也很关注。对西湖是不敢下手的。杭州比较幸运,到现在为止,我称之为半边西施半边东施的状态,西施基本保住了,半边东施是很难控制。
  
而且现在东施的范围是越来越大,已经跨过钱塘江,也发展得越来越好越来越快了。都从西湖时代进入钱塘江时代了。
对。西湖这一块只相当于十分之一,十分之九都是东施。
  
但是我知道杭州还有很多你很喜欢的地方,比如吴山民居,你还让学生去那里学习,讲讲那里吧。
我现在已经不去吴山民居了,那个地方很伤我心,以前我最喜欢那里,特别的好。特别日常的生活状态,这是杭州以前最好的。无论是在山上还是在湖边,你看到很多朴素的房子,老百姓生活得特别好,你就心生羡慕,说,我是不是有一天可以住在这样的房子?当然很困难。现在的结果,就是很多都变成公园,给了游客,没有人能住在湖边了。整个吴山的老民居全都拆掉了,建成新的,假的。所以我现在有时候就觉得,勉强能待在杭州,因为杭州比别的地方还是好一点,但是能去的地儿越来越少。
  
如果不工作,你在杭州的一天是怎样的?向我们推荐一些散步线路吧。你还可以去的地方。
山里头吧。我见过一张地图,杭州可以爬的山有80多个山头,里边都有完善的步道系统,比如我们经常去的十里锒铛,从云栖竹径到龙井,十华里,大概要在山里走5个小时。
  
我走过几遍。
特别棒是吧?杭州其实山上的游览要比湖边棒。湖边就是看看就差不多了,但山里头特别的好,这个是我最喜欢的。
  
我之前在灵隐寺旁的天竺香道入口,看到过一张硕大无朋的地图,上面画满了杭州各个山头,你会发现,杭州各个山头都有人命名,而且都很好听。而且我在爬十里锒铛的时候,发现很多老人,所有人都可以给你画这连绵不绝的小山头的地图,告诉你准确的数字,山脚下刻在石头上的地图,也会写上很清楚的数字,到山间亭子,256米,到山顶,289..5米,他也会告诉你各个地方的具体差异,这个故事一直很打动我。
这就是审美吧。我给审美的定义就是,你能在看上去差不多的东西里,你能分出各个来。有这种细腻的分别能力是很基础的审美素养,尤其是对于山水的这种审美,杭州具有这种典型。
  
我身边有人觉得杭州比京都还好。
杭州和日本京都的区别是,京都是日本式的风景,日本的风景最大的特点是你只能看不能进,你不能再日本的山里发现那么多丰富的步道系统,你能在整个那么硕大的丰富的山水画的系统里,你在山里要可居,可游,日本的那个山,除了几条道路,剩下的全是原始的,感觉里边有狗熊什么的。你不能进去。
杭州这个地方不一样,你可以完全进入山里,而且这里治安好,你可以夜里三四点还在那里转悠,没事。这点特别棒。
  
我有朋友在杭州待了很多年,2000年之后离开,他说杭州2000年之前是写意画,之后是工笔画。西湖西进计划是在02、03年之后开始的,然后城市风貌有过不小的改变。你在杭州待了这么多年,又在那边有过不少作品,和我们讲讲你对杭州的情感吧。尤其是这么多年,杭州的变化,你对这些变化的感受是?
基本上是这样子的。原来杭州的状态,是它有一种野趣,它和苏州很不同,苏州是工笔的,没有一个地方没有人动过。但是杭州是野的,但是这种野,你仔细感觉,又不是完全的野,有人很精心的保持着很野的状态,所以它是写意状态的山水画,而不是那种很精细的工笔画。
  
对历史的感受,明清好,唐宋更好,魏晋又更好,但我总觉得人的心能够购得着的地方,是有一个尺度的,比如周秦太远。
历史是很有意思的地方,像你说的这种朝代,它可能是书本上的,或者是大城市里的,你去乡下,你会发现那里不是按照这样一种线性的格局再走。比如之前我去**,发现这个东西是明清的,再一看,另外的地方又像元代的,专家说是另一个时代的。但是你问当地人,工匠们从宋代就开始沿用这个,这一千年都没有变化,可是这一千年经过了很多朝代。有的工匠还是从附件来的。
  
这就是你以前说过的“时间的平行性”吗?
对,就是这样。时间它不是按照线性这种简单方式在走的。
  
我一个朋友之前没去过杭州,去了西边的山林部分以后,觉得杭州比京都还好。
这两个地方是不能比的,京都只能看,你不能进去,或者是进去没有看的,人文痕迹太重,或者是太原始,人没法参与,杭州的山是和人在一起的。你像十里锒铛,沿着山脊走的,从龙井村到云栖竹径,差不多有十华里,非常好。
  
我看到过你描述的理想的居住环境,像白居易式的住宅(有三间平房,前面一小畦菜地,再用竹篱简单围一下),以及你说的山水画里表现的那种人与环境的关系。在你到过的地方中,是否有和书中描述的环境相吻合的地方?
这种保持很好的,欧洲比较多。但是我去多之后发现,保护最好的还是意大利。其他欧洲国家,其实修得都很厉害,如果你是第一次去,觉得欧洲国家历史建筑挺新鲜的,可是去多之后,你会发现修得太新的老建筑其实都不大有意思,我是去年在意大利进行了一次稍微深入的旅行。在托斯卡纳地区,去了好几个小城市,基本上意大利能感觉到文艺复兴以来很长历史的稍微有点脏破,但是很自然的状态。
但是我了解,意大利五六十年代也是破坏严重,也是修过的,但是修得比较好。
  
这次是有意去看还是工作之余?
工作之余有意安排一段纯旅行。我很喜欢旅行,我到欧洲去,大家都说,我做的东西都和中国传统有关,我后来说,实际上我在欧洲旅行,你会发现,在前现代的历史里头,其实欧洲和中国传统很像。我感兴趣的那段历史,我称之为前现代历史,这个几乎是各个文明之间都有相通之处。
  
还是回来讲讲浙江。我去过浙江下面一些小地方,因为之前你会带学生去吴山民居,如果现在吴山民居不能去了,你会带他们去下面更远的地方实地考察吧?
我们这几年特别多,我经常和学生说,因为我们是在浙江,所以你要把浙江的底摸清楚,不能说浙江都不了解。所以我带着研究生,本科生,每年做很多这种事,但也不算多,访问过100来个村子吧。我是计划看1000个,慢慢看。
  
浙江境内哪些地方保留得非常好。我突然想起,人对历史的怀念,是有一个时段限制的。比如今天兴起明清热,其实唐宋比明清好,魏晋也许又比唐宋好,但对今天的人来说,明清距离现在这个时间段刚刚好,再往前,就不够亲近了,因为太远。浙江下面这些,是不是明清时代更多?
其实历史这回事很奇特,我们经常会简单地说唐宋元明清。但你真的下去仔细看,因为那个是书上,或者是大一点的城市的历史,但是在乡下,很多根本不是在按照这个线索发展。很多,比如说我们看的有人拍照片,发现新的老建筑,我一看,是唐代的吧?哇,这是重大发现,在浙江有唐代的东西。但你仔细一看,有唐宋的感觉,但是不是唐代的,那你可能断代可能是元代的。但你再一仔细看,有专家讨论说,这个是清初的。但是当地工匠做法至少是保持着宋代的做法没变过,但是它的规模缩小了,很多东西发生了变化,但是根本的都是宋代的。根本不是我们了解的明清民居的做法,后来我们了解可能是福建的师傅过来做的,就是说,在福建的山里保存的做法更古老。我做过一些对比,我拍过一张村子的水口的照片,后来你再那一张宋代的郭溪**的照片相比,它是几乎一模一样的。也就是说,这近一千年里,这种状态就没变过,所以我对这事很感兴趣,时间不是简单的按照线性的链条在改变,其实里边有很多交叠。
  
这就是你说的“时间的平行性”吗。有点那个意思吗。
对,它是都多层次并存的,不是简单的交替。
  
这样的考察,一般怎么选择点?之前怎么准备?
各种渠道。考古,网上搜索,现在很多驴友很厉害,这些线索我们都利用,然后我们再分区域地去找。我经常是让我的研究生,这一个月下去不许回来,不能说中间累了就回来,不行,一个月就是一个月,因为这种经验,它真正了解乡村的经验需要一个持续性的过程,如果你去一个兴起觉得累就回来,那它就是旅游。真正了解那种生活,你的身体都要进入里头,一个月,所谓行万里路嘛。每年我们都搞这种事情。
  
你曾让学生像当地人一样回来寻找当地的回忆,而不是游客,我觉得这是对旅行者最好的建议,到一个地方时,你一般都是怎样游览的?怎么找到进入的入口?
其实我到每一个地方都是一样的,我到村子里和我到巴黎都是一样的做法。我不是喜欢那种拿着相机疯跑一圈拍一堆照片,我从不那样干,我进去之后,稍微转一圈,发现某个有趣的,比如一个茶摊,我会一屁股坐下,我会坐好久呢。或者在某个院子里碰到老百姓,我也会坐下来聊很长时间的天。这不是那种专业的考察或者找资料的状态,而是带着一种生活状态进去,当然找资料时有空再找,但是这种生活的感觉,会让你以后找的资料,给你带来这种历史完全不同的体会。这个可能更重要。
我去过十几次巴黎,基本上是在圣日尔区**的各个咖啡馆之间游离(笑),巴黎其它很多地方可能都没怎么去过。
  
现在你的建筑,已经成为我这样的人旅行时必须去拜访的“景点”,和我们讲讲你的作品的分布图吧。
谢谢。我的作品分布比较集中,最北边的是南京,南京有一个国际建筑实践展,大概有20个外国建筑师,10个中国建筑师,每个人做了一个作品,很大一片,那是在南京长江对岸,西边,小石山里头,那个地方叫佛手湖。
  
是永久保存的?
里边建成的作品有艺术家工作是呀,别墅呀,美术馆什么,很多东西。我做了一个艺术家工作室,应该马上建成了吧。上海的话,以前建成的作品都被拆掉了,现在留下来的就是世博会上宁波的滕头馆,据说暂时不会拆,但是不知道以后,现在还在那儿。苏州有一个文正图书馆,不过已经部分被拆了。
  
为什么?那个反响不是很好吗?
不知道,建筑,带有艺术性的建筑,对中国来说是刚刚才兴起。对他们来说,那是他们的房子,想拆就拆。上次北京的建筑师崔恺打电话给我,说,他们拆掉了,很愤怒。我就很淡然地说,这是中国嘛。但大部分还留着,有一块被拆了。那一个建筑也很重要,可能是中国第一个那么大规模的实验性的新建筑。崔恺很愤怒地说,他们不知道这个房子在中国建筑史上的地位吗?我说他们肯定不知道。剩下就是杭州了,杭州就是几处了。一个就是象山校区,一大片房子;然后是刚刚说的钱江时代,那是一片可以种树的高层住宅,每一个院子都可以种;还有一个是中山路的改造。
  
南宋御街那个?
对。这个是三个主要的在杭州的作品。剩下是宁波比较多。美术馆。
  
博物馆。
对,然后是博物馆旁边的公园里有5个小建筑,叫五散房。
  
我最喜欢五散房。
剩下我看看还有哪里……
  
金华。
对,金华是有一个建筑公园,有一个茶室。金华还有一个小的文化中心,在江边,快建成了。然后剩下还有在广东东莞,东莞理工大学艺术系的系馆。现在主要能看的就是这些吧。
  
对于同质化越来越强的城市,你的这些建筑有点像点缀其间的繁星,这些繁星将来的拓展范围将是怎样的?
我觉得朝这条路上走的建筑师,现在是越来越多。这是我挺高兴的,很明显,这两年,就是不再朝流行的趋势,而是探讨更多中国自己的问题的建筑,越来越多了。以前我们这种,我记得当初象山校园刚建成的时候,得到猛烈地批判,说我是对先锋艺术的背叛。
  
可是为什么就要尊崇先锋艺术呢。
先锋艺术,前卫嘛。因为以前他们对我的称号是,中国最前卫的勇士,但是结果他们发现,我背叛了我自己。这两年走这条背叛道路的建筑师是明显的增加。
  
那你自己呢?你将来的建筑,会怎样的铺展开来?
我倒没想过,能够那么大范围的控制,因为这个是个很难的过程,我觉得我能做的就是大家在疯狂地发展和追求什么东西的时候,始终有人在做另外一种事,在走另外一条道路,我能做的就是这一点,而且希望这些作品能让大家看明白,这条路是怎么走的。
  
你说过你们的理想是改变中国的城乡面貌,我对这句话不敢忘记,如果我们可以设想,一切如你所愿,这样一幅城乡面貌会是怎样的图景?
我觉得中国最好的传统就是建筑和自然是密集的融合在一起,我也希望没有那么多纪念碑式的建筑,而是永远都是觉得,人做的东西是最重要的建筑,再一个,就是普通人的生活特别丰富的状态,而不是现在这种,这样一些大建筑,把我们的生活简化成流行一类的做法。中国最有魅力的是中国生活的多样性,特别丰富的多样性。
  
如果把这个称谓福柯的异托邦,这样一种城乡面貌,会和乌托邦一样难于实现吗?
我觉得现在好像是挺困难,现在是商业乌托邦嘛,全球都卷入了一种商业的乌托邦里。这样的状态,基本上都是以好莱坞大片式的东西作为理想模型。但是我觉得,这个不光是中国,人类是需要一种坚定的不同的声音的,需要有人坚持。
  
你这么一说,我忽然很惭愧,媒体可能就是这种商业乌托邦最大的帮凶。
媒体当然也可以做其它的事情嘛。(笑)
  
好吧。
好吧。
  
我又想起之前的问题,以前每个地方的地域感很强,无论城市还是乡村,当然乡村更强烈一点,不过城市也有。但是今天全球化已经影响到某一个人,即使是偏远乡村,也在使用世界上另一个角落生产的产品。在这样一个时代,我们说的地域感,也就是你说的本土,它会不会只是历史上的本土,而不再适应今天的现实?
其实本土从来没有中断过,这个地方的本土是一直延续到现在的。但最大的问题是,就是我们在进行现代化的过程中,里边有一个潜台词非常的危险,就是说,我们原来不好,所以我们才要追求现代化,这个特别不好。因为文化和技术,或者物质上的好不好,这个并不是一个等价的讨论。实际上大家追求这些,所谓现代化,追求好莱坞式的大片,实际上是文化上的一种不自信的状态,你比如印度人,印度人对自己的生活很有自尊感,这个很重要。一个没有自信的人,站起来就是没有自尊的状态。
  
刚刚你说,你希望学生可以去看1000个古村落,这些古村落相对来说是保存得很好的建筑样本。那么今天的城市建筑,要怎么样才能从乡下汲取营养,来做一些相对合理的房子?
其实我这些你做的这些设计,是一条很重要的线索,我事实上是在用中国乡村的观念挪到城市里,一系列作品可以说都是在学习乡村。
  
将乡下建筑挪到到城市里,而城市功能不同,而且人的心灵已经改变,那么,他和他所居住的空间就是脱离的。这个怎么处理?艾未未之前说,想在城市里复制乡村生活,和想在乡村里复制城市生活,都是疯狂的。
这个不是简单的挪移,中国很多古代的城市,很多部分和乡村其实是一样的。我们原来是没这么大的城乡差别的。所以我一直是这样的意识,我做一些很现代的新建筑,我用的是乡村的观念和语言,这就是我持续在做的努力。不是说简单的用城市的文化去启示乡村,我是在展示乡村如何能变成城市的老师。因为它,尤其是在这种更自然的状态的生活,它肯定是你的老师。
  
但是我忽然想起去年我回四川乡下采访的经验,我在一天之内,从北京到成都,再从成都到彭州市,彭州到一个镇上,再到下面一个村子里。你会发现,今天中国的城市丧失地域性,这种丧失,有的是因为经济发展的必然趋势,比如一线城市国际集团的进驻,而二线城市则是出于不自信,一位模仿一线城市,一层层模仿。比如在北京,你想逃离大都市,幻想着小地方会安宁,越小越传统。结果,二线城市模仿一线城市,三线模仿二线,以此类推。而且,每一个下一层级的模仿时间上都相对滞后一点,比如成都2012年模仿北京的今天,而自贡则要2016年模仿今天的成都,所以你会发现,你越往后退,它的工地时间停留得更长,相反,一线城市因为“施工”得早,反而消停得也早,然后慢慢地,这股施工风像墨迹一样慢慢一层层往下蔓延,所以觉得中国已经无处可逃了。当城市想去学习乡下时,乡下正在急于改变自己。但浙江可能会好一点,毕竟经济富足,乡下要来变革的愿望不够强烈。
浙江也没你说的那么好,村子我们能找着,但浙江所有的县城全毁了。它因为发展得比较早比较快,现在后悔已经来不及了,因为该拆的全拆了。我记得我85,86年在浙江有一次长途旅行,我那次印象很深,那时候每一个县城都跟瑞士差不多。现在这种状态都不见了。但是村子还可以找着。中国人不是说嘛,礼失求诸野,但是按照现在这种趋势发展,我担心有一天礼失的时候,你求诸的野,那里的老师也没有了。那就每处求去了。
其实杭州也一样,杭州有很长一段时间都处在跟上海比较的焦虑之中。
  
但是杭州现在是不是好一点了,现在比以前更自信,城市状态也刚好些了吧。
它在老城保护和风景区保护这一块还是有信心的,但是在新城发展这一块,仍然是完全自信。我常说,去和上海比这个是没有意义的,永远都比不过去,最多只是上海的一个小翻版。但是你有条件做上海做不了的东西,谁是杭州的老师?西湖就是杭州的老师。上海永远也没法比的东西。西湖不是一个风景区,而是整个城市建设的一种模式,整个城市根本不用和上海焦虑性的对照,如果它来探讨怎么可能将西湖发展成为一种新的城市模式,肯定会很有意思。
  
我在东京时特别有感触,在巴黎也是,只要在大街上随便溜达,就能感觉到,这绝对是一个国际化的全球都市,你能在这里倾听到全世界的声音,可是,你也明确知道,这是日本的东京,法国的巴黎,它们各自的特质很浓很浓,在你的位置上,要怎么做,才能将目前中国的这种大趋势稍微往回拉一点点?要怎么做到,和过去接壤,却又不至于因为背夫太多历史包袱?
是呀,所以这两年,我的工作确实有一些变化。从这种比较孤立的个人作品,变成一种范围较大的城市保护改造,这一类工作。如果讲作品的话,它往往不能做大很纯粹,是吧?但是从意义上来说更大,作为一个纯艺术家做作品,我已经做得更多了。这两年我花了比较多的精力,而且带着比较年轻的建筑师一起来做这些作品,这是我这两年越来越多的尝试。
  
现在你的学生,这些新人类,对你的这些作为,他们的看法怎样?
那当然还是认同的多。但是能够坚持朝这个方向努力的不多,因很现实,很多学生都有生活的压力,急着要挣钱。但是我觉得,总是有人做比没有人做要好。
  
你这些话又使我想问下一个问题,你刚才讲到你的作品的分布图,宁波是最集中的,而且博物馆和美术馆都是大建筑,也是你说的这种新尝试,为什么宁波这个地方就可以这么开放呢?宁波现在经济这么好,也越来越国际化。
这个当然也有偶然性,但是怎么讲,做这种事情一个地区当然需要足够的经济能力,但是反过来,一般人说起宁波都是一个商业城市,它整个的文化都是偏商业性的,越是这样,越是对文化的追求感觉很强烈。再一个也是因为,我们在这个地区持续地做,大家对我们比较了解,他们觉得我们做的这种方式特别的深入,从工作上来说比较可靠。当然还有一点,它商业性就有一个好处,它做一切事情都很干练,简单清楚,很直接,这个对于一个特殊工程的操作来是说是很重要的一环,你没有把更多精力花在对付人的观念上去,那个是很麻烦的。
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