medialei

风行客：
有些人是希望把水搅混。他们是这种官僚体制的受益者，他不希望损失自己的这块利益。如果这个标准很清楚，对他们来说没有任何好处，他们就享受不到这个体制的优越性了。虽然你在书协也任个一官半职，但是人家不再认可你的书法，不再把你当个书法家了。所以这是一个威胁到一些人饭碗的问题，很大的问题。

medialei

Medialei：
真这样的话，就会淘汰掉很多人。上次九届国展之后，网上讨论还要不要这个书协的话题。我跟了一个帖子，我说现在的各级书协，已经是一个既得利益集团。许多人是靠着书协的这份工作吃饭的。你真要是把书协给撤了，有很多人就会失去饭碗！所以，撤书协，肯定行不通。

medialei

刘正成：
吴冠中那么激烈的批评，也不是说要撤销，他讲的是“断奶”。所谓“断奶”，就是从体制上进行调整，不把他弄成官本位的，什么局级呀、处级呀，这样就没人去哪儿争了嘛。不要由国家提供经费发工资，协会的资金从会费和社会里面解决，这样一来，他就得对会员负责了嘛！体制改革不是可有可无的，它是个服务的方向问题。上面拨款把他养起来，他当然就面朝上头啰。他靠下面交上来的会费养活，他自然就会对下面负责，真诚面对协会会员这个“衣食父母”，他就没法做“官”。

像西方的民选总统，他就得对选民负责。为什么我们的政治体制改革先从选村长开始呢？一开始就选国家领导人，选不好的。村子里范围小，都认识的，我选了你，你就得对我负责。当年安徽、四川搞“包产到户”，同样的土地、同样的人，搞了包产到户，一下子粮食就上去了，责任不一样了嘛！原来是大锅饭，大家都饿肚皮，制度不一样了，搞包产到户了，就一年，就丰收了么！

所以，文艺体制改革，不是可有可无的，这协会也不是要撤。艺术家们也需要一个联络的地方呀，对国际上的交流也需要啊。现在都知道，你要想当这个主席、副主席，得先到宣传部门去疏通关系。你不疏通关系，写得好也没人知道你呀，你越好越可能是“丑书”啊。

吴冠中先生今年94岁，他的一生是和中国的当代文艺一块儿走过来的。有一句话叫：人之将老，其言也善。他肯定不是因为美协主席我没当上，闹情绪，绝对不是。他是发自内心的感慨，是一种对国家文艺事业的热爱与期望。

medialei

Medialei：
最早提出撤销文联的人呀，我记得是曹禺，曹禺在病床上对胡乔木说的。当时他是中国文联主席呀！


刘正成：
王蒙也提出来过解散作家协会。


风行客：
他们都是有切肤之痛的。

medialei

刘正成：
说撤，这个不太好听，就是“断奶”。其实曹禺、吴冠中他们说的就是“断奶”，撤销官僚衙门。一“断奶”，马上改观。你搞不好，你就下台嘛！现在，搞不好上面不知道，汇报总结总是“形势大好”，大多数情况下上面还在表扬他，上面听不到下面的意见哪。他只要把这个汇报搞好了，把关系搞好了，上面就认为他好嘛。他的官照做，下面你说不好，没有用。


Medialei：
对，而且类似九届国展，闹到这个份儿上，他和上面汇报的时候，仍然是个业绩呀。他看投稿量有多大，入展作品数量空前，形势大好，一片光明。

medialei

刘正成：
是呀！没有说一点缺点么。你看网上披露，审计署审出多少违规违法的钱出来。至少，你写总结的时候要提这些问题嘛！什么问题，解决了没有？有问题也不怕，谁能不犯错误呢？改了就好。可是，根本只字不提么！要不是网上公布，哪知道还有这个问题呢。

所以，这个体制问题非常重要。这样一搞，这审美标准怎么能不给搞乱呢？同样一个人，在他没有当副主席的时候，说个话他自己就要打问号：曾翔那个字怎么样？王镛那个字怎么样？当了副主席以后，他说话就是打惊叹号了：曾翔你那个字是糊涂乱抹，王镛你那个字是丑书。（大笑声）是呀，我要是不行我怎么当了书协的副主席呢？你曾翔怎么连个理事也不是呢？你比我低，那当然是你不对，不会是我不对啦。

medialei

风行客：
这个对社会的影响太大了，老百姓他不管哪个。老百姓、外行、一般观众，没有分辨能力的人，只能看你的位置。这就把事情搞乱了。


刘正成：
所以说体制问题是根本问题。吴冠中到了晚年，他谈的不是艺术，他就谈文艺体制对艺术的影响。我觉得，中央有关部门是应该认真听取他的意见的。


Medialei：
现在想起来还真是，咱们国家的第一代领导人，虽说是领导着一帮大老粗，可他们的国学底子，审美修养都很好。

medialei

刘正成：
大老粗，只是中层以下的干部。上面的那些领导人，哪个也都是很有文化的。共产党的创始人陈独秀、瞿秋白，那字写的多好呀！陈独秀，就批评沈尹默的字“其俗在骨”嘛。他就有很明确的雅俗观，这是共产党的第一代领导人呀。毛泽东的书法就是比较雅的，沈尹默的就比较通俗一些。毛泽东没有请沈尹默吃饭，请谢无量吃饭，这有张照片啊。说明他欣赏谢无量的字，毛泽东，艺术眼界高啊。

medialei

“优美”与“壮美”

medialei

Medialei：
这就又回到雅俗这个话题上了。我记得上一次我们谈到这个问题的时候，您说过，雅俗共赏，经历一个历史的过程是有可能的。当时是雅的，不被多数人接受，经过一段时间，五十年、一百年，慢慢被后来的俗人接受了，这是有可能、也有先例的。同一时段，雅俗共赏，是不可能的。