【子庸访谈】理一万殊——刘彦湖访谈（完整版）

王子庸

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子庸访谈，至今已采访魏启后、欧阳中石、朱新建、于明诠、白 砥、曾来德、郭志光、张海等先生。计划采访刘正成、沃兴华、北鱼等先生。

敬请垂注。

王子庸

删节版已发表于《书画艺术导刊》2010年第四期，这是完整版（访谈整理稿16000余字，发表稿为8000字）。有猛料：）

中国书法网首发，转载请联系坛主，并注明出处。


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                             理一万殊
                              
                                  ——刘彦湖访谈

时间：2010年5月29日

地点：济南·舜耕山庄

采访人：王子庸

录音整理：崔红涛

摄影：老鹊

王子庸

王子庸：
谢谢彦湖老师接受我们的采访。
您的书法这么受欢迎，不仅是专家一致叫好，老百姓也都喜欢。当初没有预想到吧？

刘彦湖：
哪有啊，呵呵。不可能大家都喜欢的。

王子庸：
我觉得大家对你的认知度很高。并且您的作品市场价格很坚挺。

刘彦湖：
没有吧。其实按润格的话，当代书家都差不多，我不比别人贵。

王子庸：
您的价格比同龄人要贵些。

刘彦湖：
不贵，都一样的。可能在市场上他们比我松一些吧，有的时候就是标了润格，不按润格执行吧。我基本上每年都调整一点，是按照润格执行的。

王子庸：
当代书法看来看去，说到底，最后不会剩下几个人。您一直很自信。我记得有一次在刘正成老师家里，您和沃兴华老师在书法全集编辑部一间屋里聊天。您和沃老师说了一句话，我印象特别深刻，您说：“沃老师，我觉得我的篆书已经超过邓石如了”。

刘彦湖：
那是傻话，哈哈。

王子庸：
   这些话您会不会公开说？

刘彦湖：
不会吧，哈哈。

王子庸

王子庸：
    从您的文字中看出您对周昔非老先生特别有感情。您受他的影响主要是什么？

刘彦湖：
周老师还是表现上、新的探索上给我许多启示吧。我最早接触的是罗继祖老师。学院老一辈的书法其实还是学者型的书法，周老师的书法应该说是艺术家的书法。在笔法的锤炼上、技巧性的表现上，他是那个时代的代表。只是说他局促一隅——长春在文化上可能当时还行，老春游社的人还在的时候，有那么一个氛围，但是经历“文革”之后，陆陆续续走的走离开的离开，零落的差不多了，没剩下多少人。我读书的时候刚赶上那么一点，有一点这样的衔接。周老师一直在长春，又与世无争，所以在全国的影响一定不会大。人的境遇有时候是这样的，人必须要广泛地接触社会，不是说一个人在一个地方谁都不交流就可以修炼到一定程度。在某一方面哪怕你做得很出色了，也要与更广泛的人来交流，然后才能调整自己。我觉得周老师成就的限定是地域的问题。周围没有特别高的高手和他切磋，所以他很难遇到对手，很难调整自己。就好像练球，像瓦尔德内尔来中国队训练了就是一流高手，回去还有佩尔森等那么一伙人。假如没有的话，他就绝对保持不了那个高度。

王子庸：
刘正成老师也谈过这个问题。

刘彦湖：
这就一定是群体的。并且是当代，你要能在这个时代里面的。过去不一样。在朝廷、在山林——山林的厚度很厚的，仕途不得志的人，他就可能隐起来，也是平衡的。但这个时代在一个小的地方，不是经济政治文化中心的话，是很难做的。

王子庸：
北京和济南的区别？呵呵。

刘彦湖：
客观地，可以这样说。

王子庸：
刘正成老师以前对我说，你要经常来北京。北京的皇家气……

刘彦湖：
北京也有特别乌七八糟的、特别低俗的东西，是不是？但是整体来说各路顶尖高手还是在的。即使你是上海的高手也要到北京过过招、亮亮相，是不是？其实这个地方（北京）就是“华山论剑”的“华山”，是各路高手在这儿论道的地方，不跟大家过招你怎么知道别人的深浅？光听别人说、看作品集，和看原作不一样。

王子庸：
不知道别人深浅，也不知道自己。

刘彦湖：
其实是要跟大家接触的。所以，我觉得周老师很可惜的是他把自己封闭起来了，耕耘都有了，但是到收获的时候，天时地利都不好。

王子庸：
您这一说让我想起山东的魏启后先生，似乎也是这样。

刘彦湖：
一样。魏先生如果在北京的话，他可能也不是这样心态。

王子庸：
提到魏先生。魏先生的书法您怎样评价？虽然他和王镛先生面目不一样，但取法的方式和思路似乎是一样的：他是取法简，王镛先生取法砖。

刘彦湖：
不，还是不一样的。魏老我接触过，他特别明确地要强调要学墨迹。所以在这一点，我想是局限。把汉简和米芾做这样的嫁接，实话说，我觉得还是有些牵强，这个衔接还是有些揉不到一起。因为简牍的东西还是很草率的。我们刚刚看到墨迹的时候，比如说印刷品不好，文物出版社印的简牍的东西、敦煌的东西，其实是给我们一种很真切的感觉，这时候我们会觉得它非常地好。但是从整体的价值评估上来说，我觉得这部分东西都要重新评估。

王子庸：
还需要一个提炼和升华。

刘彦湖：
它本身的完善度不够。简牍本身还是很草率的东西。受制于书写，那么一个小小的窄条，就不大容易写得很周全。因为书法你要写到一个四方的纸上，它要具备“四面停匀”、“八方俱备”，这是欧阳询的说法。四面八方都是饱满的，你给定那么小的一个窄条上，有些笔势就必须要加强，像竖向的。而这种呢，放在一个方正的空间中，拖出一个长尾巴的章法肯定是不好的。
像魏老很可贵的地方昨天跟向东先生说了——那次去魏老家是向东领我去的，向东和魏老是多年的关系，比较密切。客观地说，魏老很可贵的地方是将米芾活学活用。我因为做教学要思考转换的问题、活用的问题，从临摹到创作的转换。我想，魏老在这个环节——学米芾上，放到历史中，他也是最好的。就是在这个转换上，他比吴琚好。但是，这个时代人的功力、心态比不了南宋人。功力上比不了吴琚，他的作品的完善程度、点划质量比不了，但是他能把米芾的精神、潇洒的东西活学活用，转换成一种新的东西。在这一点上，我觉得他超过吴琚。从才气、心性上，魏老应该是比吴琚要高的。

王子庸：
他其实才情没有完全发挥出来。

刘彦湖：
对！他在这样一个地方限定了他，所以他也很少大的、称之为代表作的作品。尤其是晚年，写的三裁的作品流传得最多。这也是不好的。

王子庸：
感觉魏老不是那类很有艺术使命感的人。

刘彦湖：
    活得很圆活，自己活得很舒服，带有一点玩世，所以他够了。

王子庸：
对他自己来说够了，呵呵，他想要的东西都有了。

刘彦湖：
他活得也很真实，他觉得在这样的一个地界上，只有他这样做才是最舒服的。这些地方我觉得魏老是很了不起的。

王子庸：
就是找到了自己的方式，并且坚定自己的生活方式。您也有这种感觉，很有定力。

刘彦湖：
没有，这些地方和魏老比差远了。

王子庸：
刚才提到王镛先生。您曾说他“大智若愚”，主要是指他的书法还是人？

刘彦湖：
先有人才有书法呵。

王子庸：
罗继祖先生您主要从他身上得到国学方面的启发？

刘彦湖：
罗先生的学问非常好。他年轻的时候，陈垣先生主持建国之后最大的史学工程，全国史学界的高手一起做《二十四史》的整理和校对，他就能参加宋史部分的整理。宋史的典章制度是很复杂的，等于说从中古时期，如果不懂唐宋这段的话，上古也很难懂。这个时期的典章制度对后代有直接的影响，但是又有改变。能参与这个工程就已经说明了他的能力。
在吉大，我印象中，文科类所有的年轻老师几乎没有不请教过罗老师的。因为你搞经济也好，法律也好，可能都会涉及到中国古代的一些经济或者法律方面的制度。罗老在吉大是以博学著称的。

王子庸

王子庸：
昨天在您的展览研讨会上，您提到“二袁”，您说书法入手不是从此，是后来特别钟情于此，您学书的道路最初也是唐楷吗？

刘彦湖：
对呀，还是从颜柳。

王子庸：
昨天研讨会我也提到一个问题：以前您的字很有风姿，曲线比较多，后来是横向打开、正大气象的这种，这个转变怎么来的？是渐变还是突变？

刘彦湖：
不可能是突变。原来的结构可能是受周老师影响，但是随着不断学习古典，发现想写出有特点的东西来，就会片面强调一些东西，这样一搭眼儿可能会觉得很独特、很好看，但是不周备。我的调整，一是不想受老师束缚，二是势所必然。从某种程度上讲这一点其实是很难的。师法传授特别容易在一个圈子里，想跳出其实很难。就是一个否定自己的过程，否定自己门派的过程。

王子庸：
也是挺痛苦。

刘彦湖：
对。这个其实是很难的。少有人发现自己门派本身的问题。

王子庸：
在那个阶段您是有意要与他人不同？

刘彦湖：
那个阶段不是，那一段是受周老师的影响。耳濡目染，跟他接触得多。笔法也好结构方式也好，呈现出来的样子可能受他的影响多一些，留下他的痕迹多一些。但是，逐渐还是要摆脱这些东西。

王子庸：
您刚去北京在《中国书法》杂志社的时候，那时的书法还是和周围的人有些相近地方，后来面目上就拉开了距离。

刘彦湖：
其实不是这样的，一开始也不一样。我是按自己的方式，独立思考走出来的。我对古典的学习在好多地方。刚来北京也好，在杂志社工作也好，就同龄人，我敢自信地说，那时候对古典的了解、在古典上下的功夫，我在古文字、在吉大做的那些功课，也少有人能跟我比。

王子庸：
    您当时读书很苦很勤奋？

刘彦湖：
    那倒不是，是在一个氛围里面。在吉大古籍所那个氛围，我的同事现在文字界、学界差不多都是领军人物了，我们是这样一伙人在一起做。在某种程度上我是跟这些人比。

王子庸：
我觉得您的可贵之处，一方面对书法本体语言下了很大的功夫，同时您对这个世界、宇宙有个整体的观念，这样思考就会很清晰。不管对书法还是其他您都  有自己很坚定、明确的观点。

刘彦湖：
这都是统一的，中国的东西都是以小见大，中国人对宇宙的认识跟我们在家庭生活的环境，都是一致的，都是由近及远的，“近取诸身，远取诸物”，这是中国人思维的方式，都是比并类推。很多人不知道天下是什么样的，但是他推想就是这样的，由近及远的，这是中国人的方式。所以无所谓大，无所谓小。而这个东西又是融通的。比如说大宇宙、小宇宙的问题，大九宫、小九宫的问题，一个小的东西也包备，放到一个更大的空间它又是一个更大的整体，书法也是这样。从一点一画构成一个字，到一篇。所以，小和大也是相对的，也可以互相转换。这才有中国的或者东方的。就像佛学的“芥子可纳须弥”，小的东西你要一下参悟的话，一下子就懂了大的，这是古代人的方式。因为我们在做古典的东西，试图理解古人的话，必须思路上也能回到那个时候，知道古人是怎么想的。怎么看待世界的，怎么认识世界的，然后怎么表达的。这是很顺理成章的。如果你要是真的能跟古人对话的话，我想必须要回到这种思维。

王子庸：
知道他是怎么想的。但是您找到这条思路就不简单。像现在好多人只盯在一点一画怎么写。

刘彦湖：
对。这是搞不了书法的。所以我觉得不能片面地谈形式。

王子庸：
我现在越来越尊敬朱新建先生，也是出于这一点。和他聊天时，你会觉得他无所不知，世界上一切事都有自己明确的看法。他不是知识，他是智慧：他的东西不是从书本上得来的，从他心底生发出来的，挺可怕的，窥破天机。呵呵。

刘彦湖：
朱新建读书在绘画界也好艺术界也好，读书量绝对是排在前面的。然后是读书的“质”，就是会读书，叫读书有间，能在字里行间读出新的内容来。

王子庸

王子庸：
您现在对佛学研究得很深入？

刘彦湖：
    没有。

王子庸：
很感兴趣？

刘彦湖：
对。它是中国文化的三个组成部分之一。

王子庸：
儒、释、道。

刘彦湖：
对呀。它占据的至少是三分天下。你挺了解中国的文化的话，没有人会回避掉，不可以回避掉的。

王子庸：
中国现在感觉信教的越来越多，不管是基督教还是佛教。从宗教意义上来说，您认为佛教是不是可取的？您接触佛教还是主要是从佛学不是宗教角度？

刘彦湖：
对。所以当你问到宗教的问题，其实我是不懂的。

王子庸：
朱清时院士说佛教里面有些东西可以用现代科学来解释，他提到弦论。

刘彦湖：
朱先生的那次讲座我听了，缘起性空。我相信他这样讲是没有错的。佛学也是要用自己的方式认识世界，而这种事人类的智慧可能认识到了但不能证明。科学的东西我们延伸出去了，无论对宏观世界、微观世界有了长足延伸的时候，把古代人想到的一些能证明出来，所以，佛学的东西可以说是人类智慧很高度的表现。

王子庸：
对，这个智慧已经达到了相当的高度了。

刘彦湖：
有时候人的智慧真的很奇妙。比如说你特别有才气，你说一句话的时候，我们可能后代五百年之后才有人懂你真正的含义。这有些像探索发现。

王子庸：
   像玛雅人将整个人类历史分成几个纪，在某个纪之前的几个纪，其文明都发展到相当的高度，突然完全毁灭，再重新来。是不是埃及文明中有些东西也是不太容易解释的？

刘彦湖：
当然，都有。哪一种文化都有一些不好解释的谜团。

王子庸：
您研究埃及文字，埃及文字的字形、书写本身对您有没有影响？

刘彦湖：
我觉得没有。
我想我学埃及学最大的收获是什么呢：埃及、环地中海，这些古文明的发祥地。文字的起源和书写的发展，我通过几年的学习将这些理顺清楚了，就是专门下了一段功夫，花了三年的时间。其实埃及文字本身因为是一个死的语言，它跟中国的文字不一样，跟现在也没有对应。现在的埃及人已经是阿拉伯人了，所以它跟我们不一样。但对于整个文字早期的样态、书写的发展，里面涉及到的一些问题，通过三年的学习基本理清楚了。

王子庸

王子庸：
现在不是“国学热”吗，对于丹解读孔子的这种方式，您怎样看？

刘彦湖：
我没有仔细看过她的书。在电视上晃过两眼之后，我就不喜欢，真的不知道她都说了些什么。

王子庸：
再说儒家。对儒家现在基本上是两种截然相反的态度：有些人把儒家说得一文不值，认为中国几乎所有的罪恶都是他们造成的；有些人就说你们没有读懂儒家，儒家不是这样的。您怎么看？

刘彦湖：
这个东西其实是最简单的。所有的罪恶都是人类造的，那就把人类全灭绝算了呗。所有的辉煌也是人类创造的，所有的罪恶也是人类制造的，是不是？一样的。儒家毕竟代表那个时期精神的高度、思想的高度。

王子庸：
就像国外的马克思主义和中国的马克思主义一样，对吧？

刘彦湖：
对。所以那么悠久的东西，说全是不好的，不可能。如果又说它全是好的，特别完美，无以复加，我觉得这也不可能。这是一种思考，可以回到人类的本身……

王子庸：
    人有多可爱就有多可恶。

刘彦湖：
对，和人有多可爱就有多可恶是一样的。

王子庸

王子庸：
以前零散地看到过您的一些国画，没有正式结集是吧？您国画主要画花鸟？

刘彦湖：
不是。

王子庸：
在国画上用的精力多不多？

刘彦湖：
不多。

王子庸：
您的花鸟我见过，笔墨的整体气息非常好。

刘彦湖：
没有没有。这个东西我自己知道，就是几分耕耘几分收获。没有花大气力的话，自己心里知道不可能有那么好。即使别人说有多好，我也不相信。这一点我还是比较清楚的，呵呵。

王子庸：
    您有没有想再过一段或者多少年之后，将自己的精力往这方面靠靠？

刘彦湖：
会啊，这想法是有的。

王子庸

王子庸：
还有，您曾经无意中提到，每创作一幅作品就解决一个具体的问题，沃兴华先生也有类似的观点。王学仲先生也说，每一幅要有每一幅的面貌。确实是这样：看王学仲先生的书法，面貌非常丰富，连署名每一幅几乎都是不一样的。我感觉他的书法受到日本书法的影响很大——日本书法那种无意识、潜意识的东西。
您呢，是有意识地不重复自己——比较现代的一种艺术观念？

刘彦湖：
这一点就是有一点和古代作品不一样。古人是一生写一种书体。比如我的老师就是，像他的能力，写写篆、写写隶，也是可以的，包括启先生，他作为书家有的时候还能写点草书，甚至还临些八大什么的，也可以有点不同面貌，但是他最多的还是他伸手就来的那一种风格，完善一种风格。

王子庸：
“偷懒”？

刘彦湖：
不是。古代的书法呢，他不是在形式上去变，是通过一种修炼来完成特别完善的一种东西。风格也很鲜明了，体系也很完善，笔法也很精到，然后我还能挥洒自如，甚至变成一种本能，流淌出来，跟他的人一样：行止坐卧，你不能说他的一举一动不是他的生活，这就是他的生活。所以古典的是融到一起之后的，看起来是很单纯的东西，没有那么多的风格样态，就是表面的面貌，但是其实他的包容量是：一生有多丰厚，他的字也应该有多丰厚，这是古典的作品。

王子庸：
古典的方式。

刘彦湖：
对，是古典的方式。古典的方式很难。但是现在呢，有一点不同的体裁，内部结构的不一样，呈现出来的样态可能就不一样，所以呢不能替换。比如我的少字数的对联，三言联、四言联，我这件作品因为有特殊的一些结构，它们的疏密关系构成了一个完整的作品，但是你再用这种方式替换成别的字话，就不是这个感觉。这就不是套路，体裁的独特性呈现出作品的独特性，我要思考这个东西。而这可能就是做现代作品的方式。我把古人的这种方式叫做练套路，套路不熟的人，你可以摆弄一些招式，但这个招式常常是不好看的。所以套路是根基。套路极其圆熟了之后呢，啪啪地几个招式、几个亮相，才真正地有连接有厚度，给你定格下来之后，这个东西很好看。但不是孤立的，人家可以再连续地再接别的动作。那就是说有套路的人做出的亮相、做出的招式，跟没有套路、模仿出来的套路招式，内在的精神等它是不一样的。行家一看就知道。

王子庸：
套路，这个说法很好。

刘彦湖：
我想呢，古典的东西我也能懂，而这种方式我也这样练，这种东西是我的根基。但是因为套路行云流水地过去，大家不容易认清，那咱们就做一个慢动作回放，所以定格在一个好看的招式上啊——哈哈，这就是现代作品。

王子庸：
这个说法挺好。

刘彦湖：
我觉得王学仲呢，虽然有这个思路，但是他套路都没有练好，所以就是那个样子。

王子庸：
您说古人是练套路，那您的方式……

刘彦湖：
刚才也说了，我也是练套路，只是把套路练得行云流水的话，看得真切。其实每一个东西都有定式的。古人练套路也有定式的，但从一个定式过渡到另一个定式的时候，外行人不容易看得懂，那我就将这个定式定格一下。

王子庸：
就像蒙太奇和定格一样。

刘彦湖：
对。所以我主要也是学习古人练套路，但是我知道大家想要看一个定格的东西，那我也可以做出一个定格式的，呵呵。

王子庸

王子庸：
2002年的时候您对我说：“我感觉我的法还不够”。当然您也是谦虚了。那现在您的法够了吗？

刘彦湖：
    不够。

王子庸：
和谁比不够呢？

刘彦湖：
不用跟谁比。原理是简单的，但是变化是无尽的。就是“法一万殊”吧，就是没有“多”的时候，这个“一”也是不厚的。“一”和“万”的关系：你没有做到“万”的时候，“一”也可以是“一”，但是这个“一”就会很空洞。什么时候算法完善呢？可能做到最后的时候才算完善。

王子庸：
也是无止境的。

刘彦湖：
理呢，可以在入门的第一堂课讲出来，但是没有具体的万殊的书殊相，你也不能够完全理解法的意义。

王子庸：
那您现在临帖多吗？

刘彦湖：
多啊，我临古和自己的创作挺信奉王铎的那句话的，一日临池，一日应索请，这么多年我自己的道路，学习古典花的精力和我自己创作的精力相比，可能临古投入的工作量甚至还要大一些。

王子庸：
在网上看您临米、临八大有好多，现在临谁的多呢？

刘彦湖：
这个也是随性的。有的时候也是看机缘。可能我今天随便读一篇东西有新的感觉，就临了。我是一个很随性的人，哈哈。我这么多年没有日程表。除了特殊的一些事可能会提前定一下日子，像展览之类的。但绝大部分的时候不会排两三天的事。

王子庸：
从大的时间段上，您会不会大致有一个规划？比如说五年之内完成什么，十年之内完成什么，这种规划还是有的吧？

刘彦湖：
    这个嘛，不严格，大体上有一些吧。

王子庸：
关于取法的问题，刚才谈到魏启后先生。魏先生就说宋以后的不要学。

刘彦湖：
我不同意。真的不能同意。魏先生强调学墨迹，宋以前的墨迹有多少呢？他就是学宋人的吗！